Il retromatto è una "bizzarria, nella quale il Bianco ha la facoltà di ritirare l’ultima mossa per sostituirla con un’altra che gli consente di dare il matto". Ne abbiamo già visti due, uno di Sam Loyd e l'altro sempre di Haas - che non è stato ancora completamente risolto. Nel diagramma che segue però, il matto è in due mosse.
Josef Haas
TT, problem (Zagreb) 1972
Primo premio
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| r3k3/2p1pRp1/P3P1K1/1r4p1/Bp6/4P1P1/N2PP2P/1R2BN2 -1 & #2 (14+8) |
Il Bianco ritira l'ultima mossa giocata, poi dà scaccomatto in due mosse.
La prima cosa che noto è: se il nero può arroccare non mi pare possibile un matto in due, anche ritirando una mossa. Quindi bisogna dimostrare che il nero non può arroccare. Però noto anche che se il nero non può arroccare, non mi occorre ritirare una mossa per poter dar matto in due. Gioco direttamente Rxg7 e matto alla successiva con Tf8. Detto questo qualcuno ha qualche idea? A.D.
RispondiEliminail diagramma ricorda - almeno in parte - quello de "Luigi Ceriani, matto in due".
EliminaStavo provando a vedere se la struttura pedonale potesse rivelarmi qualcosa, ma vedo che i pedoni ed il numero di pezzi che mancano non mi dice molto, o per lo meno non dice molto a me. Invece interessante il fatto che il nero non ha molte mosse plausibili, se non l'aver mosso re o torre, quale ultima mossa.. Se infatti ritiro la mossa Tb3-b1, significa che il nero alla precedente non avrebbe potuto muovere altro se non la torre o il re e pertanto non potendo arroccare prende il matto in due che dicevo prima. Rimangono però le prese en passant da verificare....
RispondiEliminaAcc...vedo ora che i due pedoni b4 e g5 "rompono le scatole". ....adesso forse basta contare le prese...A.D.
RispondiEliminaForse ci sono...il pedone b4 non ha effettuato prese perché altrimenti, vista l'impedonatura di g5, le prese totali salirebbero a tre il che è impossibile (mancano due pezzi bianchi). Quindi l'ultima mossa del nero è stata fxg5 o hxg5. Se fxg5 il re nero non può arroccare perché la torre bianca è transitata forzatamente da f8. Ma da h non è possibile perché alla mossa precedente sarebbe dovuto partire dalla casa di origine con il re bianco in scacco. A.D.
RispondiEliminaHai fatto un lavorone fin qui! Se continui rischi di finirlo prima che mi ci metta anch'io :)
EliminaRisolto il mio dubbio iniziale. Ho bisogno di ritirare la mossa per dare il matto perché proprio con il ritiro dimostro che il nero non può arroccare e posso quindi dare matto in due. Mi sembra corretto. Iniziano a piacermi questi problemi...eheheheheheh...
RispondiEliminaNon è finito così? Manca qualche passaggio? A.D.
RispondiEliminaFinito? Qual è la soluzione?!
EliminaNon ho specificato che è importante che il pedone b non abbia effettuato prese, altrimenti poteva finire in c6 e schiodare la torre. A.D.
RispondiEliminaLa soluzione è : ritiro la torre in b3. In tal modo, per quanto detto, il nero non può arroccare. Poi gioco Rxg7 e matto alla successiva con Tf8. A.D.
RispondiEliminaaspetta aspetta...perché in b3???????? E' vero.......cavolo..A.D.
RispondiEliminaC'è qualcosa che non torna completamente, infatti...
EliminaHai ragione...sembra che si possa ritirare anche il cavallo o l'alfiere....Stesso problema dell'altro...il ritiro deve essere unico giusto? mmmmmmmm
EliminaCredo proprio di si.
EliminaInteressanti i ritiri della torre in f6 o del re in h5 perché hanno delle ripercussioni forzanti sul passato della posizione, ma non vedo il matto in due....Ostico questo fatto...A.D.
EliminaAnche il settore a6, a4, b5 nasconde qualcosa...il nero potrebbe aver parato lo scacco di alfiere con la torre. Ma se ritiro la torre bianca in b3, l'alfiere può aver dato scacco solo attraverso la presa in a6 da parte del pedone che prima era in b5....ma non trovo conclusioni utili alla soluzione....A.D.
EliminaForse c'era un altro pezzo, un pezzo nero dico, sulla scacchiera.
EliminaChe riappare dopo il ritiro? può essere...A.D.
EliminaCi sto pensando. Meglio ancora se mi fermo adesso e riprendo domani :)
EliminaSeguendo il tuo consiglio si può configurare una situazione del genere:
EliminaAlfiere nero in b1, Cavallo nero in a6. Ritiro la mossa del bianco e metto la torre in b3, facendo apparire l'alfiere in b1 che da scacco al bianco. Ma l'unico modo di aver dato scacco è quello attraverso una scoperta. Tf5-b5. In b5 perché l'alfiere ha dato scacco al re nero attraverso la presa di un cavallo(per esempio)da arte del pedone che prima era in b5. Con questi due pezzi che compaiono forse adesso è utile anche il conto delle prese effettuate dal bianco. Infatti l'alfiere camposcuro del nero non è stato catturato da pedoni, quindi i pezzi catturati dai pedoni bianchi sono: cavallo, donna e 3 pedoni. totale 5....A.D.
E' così (secondo me potrebbe essere corretta)?
Eliminar3k3/2p1pRp1/n3P1K1/1P3rp1/Bp6/1R2P1P1/N2PP2P/1b2BN2 w - - 0 1
si questa era la posizione a cui avevo pensato ieri, ma se ritiro Tb1-b3 poi devo catturare g7 e non so se al nero è ancora interdetto l'arrocco....A.D.
EliminaDa qui 1.bxa6+ Tb5+ 2.Txb1 e si arriva alla posizione del diagramma.
EliminaPerché non dovrebbe essergli interdetto? Daniele non aveva dimostrato che gli è interdetto comunque, qualsiasi cosa si ritiri?
EliminaPerché forse catturando in g7 le cose cambiano. Non so...bisognerebbe rifare i calcoli sulle catture dei pedoni....magari domani mi ci metto....tu dici che non conta? A.D.
EliminaGià, io almeno l'avevo capita così.
Eliminasi forse ho detto una sciocchezza....il dubbio nasce dal fatto che una volta mangiato il pedone in g7, devo studiare la posizione fingendo di non conoscere il passato o so che il pedone è stato catturato dal re bianco? Non so se mi sono spiegato....A.D.
EliminaSecondo me la ricostruzione di Daniele va "sommata" alla tua idea dell'Alfiere nero in b1.
EliminaAnch'io a quest'ora non è che riesca a spiegarmi benissimo :)
Il fatto è che vorrei verificare(tassativamente domani!) se i ragionamenti fatti da Daniele sulle prese dei pezzi valgono ancora con i pezzi neri comparsi sulla scacchiera....in effetti ci vuole una certa lucidità per fare questi calcoli...già li sbaglio da sveglio.....A.D. notte e grazie
Eliminal'unico modo per arrivare alla posizione r3k3/2p1pRp1/n3P1K1/1P3rp1/Bp6/1R2P1P1/N2PP2P/1b2BN2 w - - 0 1
Eliminaè che il pedone f7 abbia promosso in f1 per contribuire alle catture altrimenti non basterebbero: infatti, nel migliore delle ipotesi, e6 viene da c2 e sono 2 catture, e3 un'altra, il pedone b2 ha catturato il pedone a nero e ha promosso in a8, e il pedone a bianco ha catturato in b5, totale 5 catture. Se quindi mettiamo l'alfiere in b1 e il cavallo in a6 rimane disponibile da catturare solo l'altro cavallo, la donna e i 3 pedoni rimanenti, quindi f7 deve aver promosso in f1 perchè altrimenti non potrebbe contribuire essendo lontano dalle catture e, ricordiamolo, non può aver catturato niente lui perchè le uniche catture nere solo la donna in g5 e l'alfiere in casa base f1. In questo modo si scoprirebbe che la presa in g5 è forzatamente del pedone h nero.
ecco quindi era questo che probabilmente mi mancava: non avevo condiderato che f7 promuovesse e quindi se non mettiamo l'alfiere in c1 per ritirare la mossa Tc3xc1 allora il pedone promosso ad alfiere avrebbe potuto promuoere in c8, rendendo ancora possibile l'arrocco.
EliminaMa come "rendendo ancora possibile l'arrocco"? L'arrocco è impossibile sul lato di R per ovvi motivi, e sul lato di D dall'esistenza dell'A bianco in a4, che altro non è, come hai spiegato (bella spiegazione!), che il pedone che ha promosso in a8. Se ha promosso in a8 l'arrocco non può essere possibile.
EliminaO non ho capito?
nella mia spiegazione iniziale avevo detto che era impossibile che avesse promosso in c8 perchè servivano 6 catture e sembrava che ne fossero possibili solo 5; invece se si considera il pedone f7 che promuove le catture possibili sono 6 e quindi può promuovere in c8, rendendo possibile l'arrocco. Per confutare la promozione in c8 bisogna mettere l'alfiere in c1 e procedere come detto, in questo modo si toglie una cattura e non è più possibile la promozione in c8.
EliminaQuindi se mettiamo l'A in b1 funziona. L'arrocco non è più possibile e tutto torna, no?
Eliminadirei di si...
EliminaBravo Daniele...Sei sempre molto preciso. Sono contento di aver centrato qualche particolare utile alla soluzione...Certo devo migliorare la parte relativa al calcolo delle prese possibili, fondamentale per la soluzione. A volte il ragionamento è davvero fuorviante e la soluzione se ne rimane ben nascosta tra prese, colonne, promozioni, etc....A.D.
Eliminaquindi è risolto :O ? e la soluzione sarebbe...?
Elimina... suspense :-I ...
EliminaSecondo me è risolto (sarò sicuramente smentito)....La mossa da ritirare è Tb3xAb1, con successivo matto in due giocando Rxg7. Il fatto di catturare il pedone g7 non dovrebbe influire sulla dimostrazione di impossibilità di arrocco perché il pedone g7 è lontano dalle prese di pedone del bianco. Il fatto che compaia l'alfiere nero in b1 è invece fondamentale per la dimostrazione (e rende nel contempo unica la mossa ritirata). A.D.
EliminaSolo un ultimo dubbio. Quando catturo in g7, non devo considerare ex novo la nuova posizione che si verifica, cioè non devo retroanalizzare nuovamente la posizione come se non conoscessi il passato, altrimenti il pedone che ho fatto sparire in g7 potrebbe essere stato promosso ed essere diventato un ulteriore pasto per i pedoni bianchi, consentendo per esempio la promozione in c8 e determinando la possibilità di arrocco del nero. Giusto? Io semplicemente so che il pedone g7 è stato catturato e pertanto non influisce sui calcoli delle prese. (Quindi ciò che ho scritto prima sul fatto che g7 è lontano dalla prese dei pedoni bianchi non centra relativamente al discorso della sua potenziale influenza sull'arrocco una volta catturato). A.D.
EliminaConfermo, la soluzione "ufficiale" è: -1.Tb2xAb1 & 1.Rxg7 (2.Tf8#), l'arrocco del Nero è illegale.
EliminaÈ rimasto aperto l'altro, dello stesso autore. Ma vabè, con calma... :)
EliminaForse perché se la metto in b3 posso dire che la torre era inchiodata da una mossa ed ala precedente il nero non ha giocato la parata dello scacco ipotetico di alfiere, ma la presa con il pedone f....A.D.
RispondiEliminaperò non sono sicuro...all'inizio avevo fatto questo ragionamento...adesso mi viene un dubbio.. non riesco a vedere bene cosa succede se faccio un'ipotesi diversa, e cioè cosa succede se il nero para lo scacco di alfiere con la torre....nulla????? bohhh? A.D.
RispondiEliminaSi puo' dimostrare che l'alfiere in a4 è frutto di una promozione: se fosse quello di f1 sarebbe dovuto uscire da g2 dopo aver fatto g3, ma prima ancora l'alfiere in e1 deve essere passato per g3; se faccio entrare l'alfiere camposcuro e poi faccio uscire l'alfiere campochiaro però non si spiega il cavallo in f1 che non avrebbe case da dove arrivare. Quindi l'alfiere in a4 è l'ultimo pedone bianco rimasto che è stato promosso. Può essere stato promosso ad alfiere campochiaro in a8 o c8; dimostriamo che non può essere stato promosso in c8: il pedone in e6 ha bisogno di 2 o 3 catture a seconda se proviene da b2 o c2, quindi l'altro per arrivare in c8 avrebbe bisogno di 3 catture (se l'altro ne ha fatte 2) o 3 catture (se l'altro ne ha fatte 3) per "scansare" in pedone b nero; un' altra cattura è in e3; totale catture:6; i pezzi neri catturati sono la donna, i cavalli, l'alfiere campochiaro e i pedoni ma non l'alfiere camposcuro catturato in casa d'origine; il pedone nero che ha contribuito è solo quello in d7 dato che gli altri sono lontani dalle catture e loro non possono aver catturato niente (le uniche catture nere sono l'alfiere in f1 e la donna in g5), quindi al massimo 5 catture e quindi in c8 non ci arriva; deve aver promosso in a8 il pedone b, arrivato in b6 (mentre in b7 c'è sempre il pedone nero) e catturare in a7 e poi a8=A dopo che la torre nera si è spostata==>il nero non può arroccare. Però la domanda ora è: che differenza fa di quale mossa ritiro visto che ho dimostrato che comunque il nero non può arroccare?
RispondiEliminaCaspita...ero lontano anni luce....bellissima spiegazione...Quindi era sbagliata la mia dimostrazione sull'impossibilità dell'arrocco? A.D.
EliminaSi è vero...non arrivo a dimostrare che il nero ha mosso re o torre. la sequenza che ho ipotizzato prima ne è un esempio....1.b5xa6+ Tb5+ 2. Txb1. Oppure ritiro Txb1 gioco 2. Rxg7 ma segue arrocco per il nero perché non ho dimostrato l'impossibilità....Per dimostrarlo vale il tuo ragionamento (veramente bellissimo)....A.D.
EliminaCavolo quante imprecisioni che ho scritto....sigh....notte. Con la solita domanda...perché la mossa che devo ritirare è unica? Cosa la differenzia da tutte le altre? Bella domanda......ci penserò...notte. A.D.
EliminaImprecisioni o meno, è stato un piacere leggere le Vs. ricostruzioni :) E mi associo ai complimenti di Alberto, bella spiegazione Daniele...
EliminaSe prendiamo come riferimento il problema di Loyd linkato nel post (il primo retromatto pubblicato?), cosa differenzia la mossa da ritrarre rispetto alle altre possibili è che si tratta dell'unica che permette il matto.
Anche con questa tua ultima dritta mi sembra che il problema resti lo stesso...se il nero non può arroccare, qualsiasi mossa io ritiri il matto Rxg7 Tf8 è inevitabile no? A meno che non ritiri una mossa che non renda più impossibile il matto...ma non riesco a vederla...A.D.
EliminaEffettivamente non è che fosse granché come dritta...
Eliminaforse perché se catturo in g7, togliendo un pedone nero, occorre rifare i ragionamenti sulle prese ed il nero può arroccare? Allora potrei ritirare il re in h7, muoverlo in g8 con matto alla successiva....
Eliminaprima ho scritto che non renda più impossibile il matto ma volevo dire l'arrocco....
Eliminain effetti anche senza rifare i lunghi ragionamenti sul numero delle prese, questo sembra l'unico modo per dare matto in due senza alterare la struttura pedonale e quindi i ragionamenti che hanno portato all'impossibilità dell'arrocco....A.D.
RispondiEliminaSegnalo che manca la scacchiera.
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