24 settembre 2014

Dumont & Gandy, matto in due con retroanalisi

Qual è stata l'ultima mossa del Nero?






 

Jean-Claude Dumont & Jean-Claude Gandy
Europe Echecs, 1977
8/pp6/k1P3B1/8/KRP5/8/7P/6B1 w - - 0 1
Matto in 2
Qual'è stata l'ultima mossa del Nero? E l'ultima mossa del Bianco?



23 commenti:

  1. 1.c7 b6 2.c8=D# Alessandro

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    1. Non funziona, il Nero può giocare anche 1...b5+

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  2. Black's last move was 1...g3-g2. White's next move is 2.Kh5-h6, then 2..g7-g8 =any, then 3.Rh5 mate.
    I leave it to others to work out why the board needed to be turned over!

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    1. Do you mean 2... g2-g1=any? If so, isn't 3. Rh5 a simple check? 3... Kg2 avoids mate.

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    2. If the board is turned over, and Black's last move was 1...g3-g2, then with 1.Rg3 is mate, or am I wrong?

      Maurizio

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  3. 1. Af5 b6 2. Af8# Se 1... b5+ 2. cxb5#, il problema è l'ultima mossa..

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    1. Sì, ovviamente intendevo Ac8 non Af8 :D

      Massimo

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  4. Credo che occorra interpretare prima che cosa realmente ci viene chiesto. Ho visto che qualcuno ha interpretato le domande cercando di determinare quali sono state le ultime mosse giocate, prima del matto in due. Qualcuno ha ruotato la scacchiera. Qualcuno ha dato matto in due sottolineando l'impossibilità di dire quali siano le ultime mosse giocate dal bianco e dal nero. Ovviamente se il problema è ben formulato, tutte queste interpretazioni differenti non ci devono essere. Deve essere possibile capire esattamente la richiesta del problema, escludendo le altre possibili interpretazioni sulla base della posizione. La prima questione è la scacchiera ruotata. Cosa si può dire? Se fosse ruotata ci sarebbe un matto in una con mossa al bianco, oppure mi sembra che non esista un matto in due con mossa al nero. Quindi la scacchiera non è ruotata. Ora si tratta di interpretare la domanda del problema. Mi sembra chiaro che l'interpretazione da dare non sia quella di dire quale sia l'ultima mossa del nero e del bianco alla fine del matto in due, perché questo sarebbe impossibile in tutti i matti in due che prevedono due diversi matti in funzione dell'ultima mossa del difendente. Penso quindi che la domanda sia: il bianco matta in due. Qual è stata l'ultima mossa del bianco (e quale quella del nero) che ha portato alla posizione del diagramma? Per rispondere occorre prima dimostrare chi abbia il tratto, dato che il problema dice "matto in due" e non "bianco muove e matta in due" (il nero non può dare matto in due in ogni caso). Il matto, come già detto, segue da 1. Af5 b6 2. Ac8# o da 1.....b5+ 2. cxb5# se la mossa è al bianco. Se la mossa è al nero 1......b6 2. Af5 b5+ 3. cxb5# (in due), oppure 1......b5 2. cxb5#(in una), oppure 1.....bxc6 2. Af5 c5 3. Ac8# (in due). Quindi per ora non possiamo sapere a chi spetti il tratto. Supponiamo che la mossa sia al bianco. Qual è stata l'ultima mossa del nero? Deve aver mosso il re da b6 ad a6. Ma b6 è controllata due volte dal bianco e la configurazione implica una presa en passant per giustificare la posizione. Mettiamo quindi un pedone nero in c7, uno bianco in b5 ed il re in b6 sotto scacco (a questo scacco il nero può aver risposto con c5, cui sarà seguita la presa en passant bxc6 ep++ e Ra6 raggiungendo la configurazione del diagramma). Ma come può il bianco aver dato scacco di alfiere in g1 non potendo provenire da un'altra diagonale e non potendo aver catturato un pezzo interferente? Non mi pare possibile, pertanto la mossa non può essere al bianco. Ma se la mossa è al nero allora il seguito che porta al matto in due è 1....b6 cui segue 2.Af5 b5+ (ultima mossa del nero) 3. cxb5# (ultima mossa del bianco). A.D.

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  5. Ho riletto il mio intervento precedente...La parte che riporto qua è sbagliata. "Mi sembra chiaro che l'interpretazione da dare non sia quella di dire quale sia l'ultima mossa del nero e del bianco alla fine del matto in due, perché questo sarebbe impossibile in tutti i matti in due che prevedono due diversi matti in funzione dell'ultima mossa del difendente. Penso quindi che la domanda sia: il bianco matta in due. Qual è stata l'ultima mossa del bianco (e quale quella del nero) che ha portato alla posizione del diagramma?" Nel ragionamento mi sono confuso un po'...ma la conclusione dovrebbe essere corretta. In realtà volevo dire che, dato che nel matto in due con mossa al bianco analizzato da Massimo Morelli si perveniva ad una ambiguità, si sarebbe potuto "dedurre" che la mossa era al nero, altrimenti il problema non avrebbe avuto risposta. L'analisi retrograda, però, è il percorso più corretto..A.D.

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  6. c'è qualcosa che non va nella mia analisi retrograda...A.D.

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    1. Forse il fuso orario?

      Altri problemi non ne vedo... :D

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  7. E visto che l'analisi retrograda mi sembra incasinata, forse la domanda era proprio riferita alle ultime mosse giocate prima della posizione del diagramma...Il fatto è che non so bene se debba muovere il bianco o il nero...l'assonnato A.D. Notte

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    1. Muove il Bianco. Il matto, e siamo tutti d'accordo, è 1.Af5 b6 2.Ac8#. L'ultima mossa del Nero, dato che muove il Bianco nella posizione del diagramma, non è difficile da immaginare :) Può essere stata solo Rb6(x)a6, con eventuale cattura in a6.

      Chiaramente - io almeno l'avevo pensata così - l'errore del Dr. Crouch nasce da una sbagliata traduzione dall'italiano.

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    2. Ma ... e se muovesse il nero? Il problema non lo dice...ed è possibile...l'ultima mossa del bianco potrebbe essere stata Rb3-a4 e l'ultima del nero Ra5-a6...

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    3. No, no ... sarà anche possibile, ma è un matto in due mosse assolutamente ortodosso e, per convenzione, muove il Bianco, sempre. Tranne che nei problemi di aiutomatto.

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    4. Legittimo il dubbio, anche se è vero che nel problema di Dumont e Gandy muove il Bianco, dato che alcuni dei problemi pubblicati nel blog sono 'scherzosi': mai dare per scontato "che muova il Bianco, che la posizione sia legale, che le regole degli scacchi siano state strettamente osservate, che la scacchiera sia orientata nel verso giusto..."

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    5. Comunque, se nel diagramma iniziale muove il bianco significa che quanto da me detto sull'impossibilità della posizione una volta posto un pedone nero in c7, un pedone bianco in b5 ed il re nero in b6 (togliendo il pedone bianco da c6) con mossa al nero, è sbagliato. E' evidente che ci deve essere una mossa che ha fatto il bianco per giungere nella posizione suddetta con mossa quindi al nero. Il problema è che un'eventuale scacco di scoperta lascerebbe sulla scacchiera un pezzo che invece non c'è, in quanto tale pezzo dovrebbe essere stato catturato dal re in a6, cosa impossibile perché casa controllata dal pedone b5...mmmmmmm......

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    6. No, non proprio. Se la posizione era, per esempio, questa: 8/ppp5/1k4B1/1PN5/KRP5/8/7P/6B1 w - - 0 1
      Muove il Bianco, e si arriva a quella del diagramma con: 1.Ca6+ c5 2.bxc6 e.p.+ RxCa6.

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    7. Beh....direi che a questo punto la questione è risolta. Il solito problema di immagine residua che si verifica spesso ahimè, anche in partita...Non mi ero accorto che il pedone in b5 se ne va dopo la cattura en passant...Bravo.. Bellissimo anche il fatto che il nero, nella posizione non avrebbe potuto eseguire alcuna mossa. Pertanto come sua ultima mossa deve aver collocato un pezzo in a6. Dato che non va Torre o Donna a5-a6 perché il bianco sarebbe stato già sotto scacco, non rimane che Cb8-a6...Davvero bello...Complimenti ad anonimo 16,27. A.D.

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    8. Grazie!

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    9. La questione è risolta, finalmente :) Ottimo lavoro, mi associo ai complimenti.

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