Vedendolo per la prima volta, sembra che il bianco vada verso il basso. Questo lo deduco dal fatto che la torre in H1 non può arrivare lì in nessun modo data la posizione dei pedoni, se quest'ultimi debbano appunto andare verso l'alto. Però potrebbero anche essere il risultato della promozione di 2 pedoni.
L'unica per mattare mi sembra 1.cxb5 e.p.#, quindi la mossa del nero precedentemente è stata b7-b5. Si tratta di stabilire quale mossa abbia fatto il bianco in modo da rendere valida la spinta b7-b5. Di sicuro ci stava un altro pezzo alla mossa precedente: il re non ha case, i pedoni f e g sono in casa di partenza e le due torri provengono da due promozioni. La torre in h infatti si trova in quella casa dopo la promozione in g e dopo la mossa Tg1-h1, quella in g in seguito alla promozione del pedone d7 (dxe6, exf5, f4, f3, f2, fxg1=T). Se non ci fosse stato un'altro pezzo allora la configurazione sulla scacchiera sarebbe stata differente.
Il pezzo deve forzatamente trovarsi nella casa f8 e deve essere nelle condizioni di non potersi muovere. Si deduce che in h8 deve starci un cavallo e che l'ultima mossa del bianco (quella da ritirare) deve essere stata 1.TxCh8.
No. Ci stanno 7 pedoni bianchi. E' stato catturato un solo pedone che è il pedone a. Ad un certo punto della partita è stata giocata b7xa6 da parte del nero e b5xa6 da parte del bianco. Se poi in b5 è stato catturato un pezzo (che non può essere il campochiaro perchè mai mosso, non può essere un cavallo perchè uno è ancora sulla scacchiera e l'altro è servito a far promuovere il pedone in g1, e non può essere un pezzo promosso perchè i pedoni sono al massimo otto) allora si nota che la disposizione pedonale del nero potrebbe creare un'ambiguità con la posizione della torre in ottava visto che ha potuto raggiungere tale traversa solo passando dalla colonna d (unica colonna sgombra). Se ci fossero due colonne aperte ci sarebbe un caso di indeterminazione che nella retroanalisi deve essere forzatamente dimostrato come escluso. Ovviamente la torre non può essere passata dalla colonna h anche se aperta, perchè se così fosse allora in un dato momento il bianco avrebbe giocato TxCh8 non dall'ottava ma dalla colonna h. E ciò rende il problema non coerente. E' come la dimostrazione per assurdo in matematica: consideri la negazione della tesi asserendo sia corretta per dimostrare che l'ipotesi è mal posta.
Possono esserci casi di apparente indeterminazione (come nel caso dello studio di Bernabeu) ma in genere essi sono dovuti all'analisi del passato come predizione della mossa futura ovvero tutti i casi in cui si deve capire se un giocatore può o meno arroccare nonostante re e torre siano in casa di partenza. Per quanto ne so io, sono gli unici casi in retroanalisi.
E se contassimo invece le catture dei pedoni neri? Il Bianco ha dieci pezzi (escluso il Re) ancora sulla scacchiera. Se le due Torri promosse sono il Ph ed il Pe, entrambi, per andare a finire lì dove stanno adesso, devono aver catturato, rispettivamente, 3 e 2 volte.
3 (catture del pedone h) + 2 (catture del pedone e) + 10 (i pezzi che stanno sulla scacchiera) + 1 (il Re) = 16 (il totale dei pezzi bianchi).
Quindi no, il pedone non poteva venire da c6 perché non poteva esserci nulla da mangiare :)
Scusa Giuseppe, perché non posso ritirare un pedone tra quelli in c, e, g? Forse perché non posso sapere da dove provenivano, ovvero se hanno catturato o se sono stati spinti? E se il motivo è questo, come posso ritirare la mossa di torre non sapendo da dove proveniva? Alberto.D.
Ne ho approfittato per aggiornare il post e inserire il codice FEN (che potrebbe tornare utile). Rispondo io ... ci provo :)
Controlla, ma se il Bianco ritrae una qualsiasi altra mossa, il Nero ha almeno un'alternativa ultima mossa, e, in base convenzione che segue, non sarebbe permessa la cattura en passant da parte del Bianco (e quindi lo scaccomatto).
Convenzione per la cattura en passant
A volte non è possibile dedurre con la retroanalisi se una potenziale presa en passant sia legale o meno. Si è adottata una convenzione per eliminare ogni incertezza.
La convenzione è che, in una determinata posizione, se non è possibile dedurre se una potenziale presa en passant sia legale o no, allora semplicemente non è permessa. Vale a dire, se non siamo certi della sua possibilità, si può supporre che l'ultima mossa non sia stata il “salto doppio” di un pedone.
La convenzione en passant è stato inizialmente pensata per le composizioni di scacchi ortodosse. Gli analisti retrogradi ( o analisti retrò :) ) hanno preso la convenzione e l’hanno utilizzata come base per molte composizioni, deliberatamente sfruttando situazioni in cui non è possibile stabilire con la logica se una data presa en passant sia legale.
Ancora l'en passant !!! Se non l'avessero introdotto che farebbero i retrò? Comunque...mi sa che mi devi dare un'altra dritta perché non mi è chiaro...per esempio: se ritiro il cavallo e lo pongo per esempio in d3, non posso dare matto con la presa en passant perché non posso dimostrare che alla mossa precedente il nero abbia spinto per forza il pedone b di due passi. Il nero infatti potrebbe aver catturato un pezzo in g1 con un pedone posto in f2, promuovendo a torre. Fin qui mi è chiaro. Ma se il bianco ritirasse il pedone in e5 e lo mettesse quindi in e4? Quale sarebbe la mossa alternativa, oltre all'en passant, che potenzialmente si verrebbe a creare per il nero? Inoltre, Giuseppe ha detto che il pezzo bloccato deve trovarsi necessariamente in h8 ed è un cavallo perché deve essere privo di mosse legali. Ok. Ma non dice da dove deve provenire la torre che lo ha catturato. Da una casa qualsiasi?Non può provenire dalle case da a8 a e8, ma solo da f8 o da g8 sulla ottava traversa. Non dalla colonna h perché altrimenti il re nero avrebbe potuto, come ultima mossa, andare in a7. Giusto? Riepilogando: 1. Perché non si può ritirare e5? 2. Appurato che ridar vita al cavallo h8 sia l'unica via, da dove proveniva la torre che lo ha catturato?
Forse prima mi hai detto una imprecisione... "ma se il Bianco ritrae una qualsiasi altra mossa, il Nero ha almeno un'alternativa ultima mossa....", Supponiamo di ritirare la torre in f8, senza far ricomparire il cavallo in h8. Vediamo se si può mattare con la presa en passant. Per poter dar matto la mossa b7-b5 deve essere stata effettuata al tratto precedente. In effetti questa è l'unica mossa che il nero può aver effettuato al tratto precedente. Quindi, pur avendo ritirato un'altra mossa, il nero ha sempre un'unica possibilità. Tuttavia, con la torre bianca in f8, il pedone in b7 e quindi la mossa al nero, qual è stata l'ultima mossa del bianco? Sia che abbia mosso la torre, sia che abbia spinto uno dei pedoni c, e o g, non ci sono più mosse possibili per il nero (ovviamente stiamo parlando di mosse all'indietro) e pertanto si giungerebbe in una posizione impossibile. Deve essere questo il motivo per cui non funziona il ritiro di un'altra mossa, non tanto l'univocità delle possibili ultime mosse del nero. A.D.
Ancora una cosa su questo sgusciante problema. La soluzione è corretta quindi con ogni ritiro di mossa di torre sulla traversa (da c8 a g8) che ridia vita al cavallo in h8? Quindi la soluzione non è unica? E' giusto? Chi mi sa dare una risposta convincente? (nel senso che convinca me, ehehehehehe) A.D.
Scusate...però b8 ed h8 non sono case plausibili. h8 perché non sarebbe un ritiro (già ci si trova in h8, la torre). b8 nemmeno perché non ci sarebbe più il matto dopo la presa en passant. Giusto? A.D.
Giustissimo! Quindi, tolte a8, b8 ed h8, rimane da capire se doveva trovarsi necessariamente in g8 oppure poteva trovarsi anche in f8, e8, d8 e c8. Giusto?
Allora...se il bianco ritirasse la mossa Te8Xh8, e mettesse quindi la torre in e8, sembrerebbe poter mattare ancora con la presa en passant cxb6#. Ma si può dimostrare che l'ultima mossa del nero sia stata b7-b5? Forse no. Infatti diventerebbe legale una sequenza come questa: 1.Te6-e7 b7-b5 2. Te7-e8+ Ra7 3. Txh8. Questo seguito è legale e raggiunge la posizione del diagramma senza che il nero abbia giocato quale ultima mossa b7-b5. Se invece la torre viene ritirata nelle case f o g, allora servirebbe un ulteriore pezzo nero per rendere possibile la presa en passant. Per esempio: con la torre in f8(e cavallo nero in h8), quale sarebbe potuta essere l'ultima mossa del nero? Il nero poteva venire da b8 e la torre da g8. Quindi la sequenza che si origina dalla posizione: Rb8, Ae8,Tg8,Ch8 per esempio 1. Tf8 b5 2. Tg8 Ra8 3. Txe8+ Ra7 4. Txh8 non consente la cattura en passant. Tuttavia occorre verificare se esiste la possibilità di catturare ancora un pezzo nero. Dalla struttura pedonale non saprei come dedurlo.....
Vedendolo per la prima volta, sembra che il bianco vada verso il basso. Questo lo deduco dal fatto che la torre in H1 non può arrivare lì in nessun modo data la posizione dei pedoni, se quest'ultimi debbano appunto andare verso l'alto. Però potrebbero anche essere il risultato della promozione di 2 pedoni.
RispondiEliminaM.Mannaioli
EliminaHai ragione, le due Torri sono il risultato della promozione di due pedoni, quindi il Bianco va, come al solito, verso l'alto.
EliminaL'unica per mattare mi sembra 1.cxb5 e.p.#, quindi la mossa del nero precedentemente è stata b7-b5. Si tratta di stabilire quale mossa abbia fatto il bianco in modo da rendere valida la spinta b7-b5. Di sicuro ci stava un altro pezzo alla mossa precedente: il re non ha case, i pedoni f e g sono in casa di partenza e le due torri provengono da due promozioni. La torre in h infatti si trova in quella casa dopo la promozione in g e dopo la mossa Tg1-h1, quella in g in seguito alla promozione del pedone d7 (dxe6, exf5, f4, f3, f2, fxg1=T). Se non ci fosse stato un'altro pezzo allora la configurazione sulla scacchiera sarebbe stata differente.
RispondiEliminaIl pezzo deve forzatamente trovarsi nella casa f8 e deve essere nelle condizioni di non potersi muovere. Si deduce che in h8 deve starci un cavallo e che l'ultima mossa del bianco (quella da ritirare) deve essere stata 1.TxCh8.
Nell'ultimo periodo intendevo h8, non f8.
RispondiEliminaGiusto (...e, come al solito, perfettamente spiegato...)!
EliminaScusate ma il pedone nero che si trova adesso in b5 non poteva venire da c6? L'ultima mossa non potrebbe essere stata ...cxb5?
EliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaNo. Ci stanno 7 pedoni bianchi. E' stato catturato un solo pedone che è il pedone a. Ad un certo punto della partita è stata giocata b7xa6 da parte del nero e b5xa6 da parte del bianco. Se poi in b5 è stato catturato un pezzo (che non può essere il campochiaro perchè mai mosso, non può essere un cavallo perchè uno è ancora sulla scacchiera e l'altro è servito a far promuovere il pedone in g1, e non può essere un pezzo promosso perchè i pedoni sono al massimo otto) allora si nota che la disposizione pedonale del nero potrebbe creare un'ambiguità con la posizione della torre in ottava visto che ha potuto raggiungere tale traversa solo passando dalla colonna d (unica colonna sgombra). Se ci fossero due colonne aperte ci sarebbe un caso di indeterminazione che nella retroanalisi deve essere forzatamente dimostrato come escluso. Ovviamente la torre non può essere passata dalla colonna h anche se aperta, perchè se così fosse allora in un dato momento il bianco avrebbe giocato TxCh8 non dall'ottava ma dalla colonna h. E ciò rende il problema non coerente. E' come la dimostrazione per assurdo in matematica: consideri la negazione della tesi asserendo sia corretta per dimostrare che l'ipotesi è mal posta.
RispondiEliminaPossono esserci casi di apparente indeterminazione (come nel caso dello studio di Bernabeu) ma in genere essi sono dovuti all'analisi del passato come predizione della mossa futura ovvero tutti i casi in cui si deve capire se un giocatore può o meno arroccare nonostante re e torre siano in casa di partenza. Per quanto ne so io, sono gli unici casi in retroanalisi.
E se contassimo invece le catture dei pedoni neri? Il Bianco ha dieci pezzi (escluso il Re) ancora sulla scacchiera. Se le due Torri promosse sono il Ph ed il Pe, entrambi, per andare a finire lì dove stanno adesso, devono aver catturato, rispettivamente, 3 e 2 volte.
Elimina3 (catture del pedone h) + 2 (catture del pedone e) + 10 (i pezzi che stanno sulla scacchiera) + 1 (il Re) = 16 (il totale dei pezzi bianchi).
Quindi no, il pedone non poteva venire da c6 perché non poteva esserci nulla da mangiare :)
Spiegazione ancora più precisa!
EliminaCos'è lo studio di Bernabeu?
Elimina@anonimo: la spiegazione di Giuseppe è di gran lunga più interessante della mia :)
Ti scrivo un articolo stasera... è un argomento molto molto interessante.
EliminaScusa Giuseppe, perché non posso ritirare un pedone tra quelli in c, e, g? Forse perché non posso sapere da dove provenivano, ovvero se hanno catturato o se sono stati spinti? E se il motivo è questo, come posso ritirare la mossa di torre non sapendo da dove proveniva? Alberto.D.
RispondiEliminaNe ho approfittato per aggiornare il post e inserire il codice FEN (che potrebbe tornare utile). Rispondo io ... ci provo :)
EliminaControlla, ma se il Bianco ritrae una qualsiasi altra mossa, il Nero ha almeno un'alternativa ultima mossa, e, in base convenzione che segue, non sarebbe permessa la cattura en passant da parte del Bianco (e quindi lo scaccomatto).
Convenzione per la cattura en passant
A volte non è possibile dedurre con la retroanalisi se una potenziale presa en passant sia legale o meno. Si è adottata una convenzione per eliminare ogni incertezza.
La convenzione è che, in una determinata posizione, se non è possibile dedurre se una potenziale presa en passant sia legale o no, allora semplicemente non è permessa. Vale a dire, se non siamo certi della sua possibilità, si può supporre che l'ultima mossa non sia stata il “salto doppio” di un pedone.
La convenzione en passant è stato inizialmente pensata per le composizioni di scacchi ortodosse. Gli analisti retrogradi ( o analisti retrò :) ) hanno preso la convenzione e l’hanno utilizzata come base per molte composizioni, deliberatamente sfruttando situazioni in cui non è possibile stabilire con la logica se una data presa en passant sia legale.
Ancora l'en passant !!! Se non l'avessero introdotto che farebbero i retrò? Comunque...mi sa che mi devi dare un'altra dritta perché non mi è chiaro...per esempio: se ritiro il cavallo e lo pongo per esempio in d3, non posso dare matto con la presa en passant perché non posso dimostrare che alla mossa precedente il nero abbia spinto per forza il pedone b di due passi. Il nero infatti potrebbe aver catturato un pezzo in g1 con un pedone posto in f2, promuovendo a torre. Fin qui mi è chiaro. Ma se il bianco ritirasse il pedone in e5 e lo mettesse quindi in e4? Quale sarebbe la mossa alternativa, oltre all'en passant, che potenzialmente si verrebbe a creare per il nero? Inoltre, Giuseppe ha detto che il pezzo bloccato deve trovarsi necessariamente in h8 ed è un cavallo perché deve essere privo di mosse legali. Ok. Ma non dice da dove deve provenire la torre che lo ha catturato. Da una casa qualsiasi?Non può provenire dalle case da a8 a e8, ma solo da f8 o da g8 sulla ottava traversa. Non dalla colonna h perché altrimenti il re nero avrebbe potuto, come ultima mossa, andare in a7. Giusto? Riepilogando: 1. Perché non si può ritirare e5? 2. Appurato che ridar vita al cavallo h8 sia l'unica via, da dove proveniva la torre che lo ha catturato?
Elimina1. Un altro pezzo nero sulla scacchiera doveva esserci, altrimenti non puoi tornare indietro più di due semimosse. Il Nero non ne ha altre da giocare.
EliminaLa posizione era questa:
6R1/kp3pp1/P5n1/K1P1P1P1/8/8/4PNPP/5Brr w - - 0 1
e da qui il Nero gioca 1...Ch8 2.g6 b5 3.Tgxh8 oppure cxb6 e.p.#
ok, ora mi è chiaro..grazie a Maurizio e ad anonimo 16.54 A.D.
EliminaA me invece ancora non del tutto...
Elimina:)
Forse prima mi hai detto una imprecisione... "ma se il Bianco ritrae una qualsiasi altra mossa, il Nero ha almeno un'alternativa ultima mossa....",
EliminaSupponiamo di ritirare la torre in f8, senza far ricomparire il cavallo in h8. Vediamo se si può mattare con la presa en passant. Per poter dar matto la mossa b7-b5 deve essere stata effettuata al tratto precedente. In effetti questa è l'unica mossa che il nero può aver effettuato al tratto precedente. Quindi, pur avendo ritirato un'altra mossa, il nero ha sempre un'unica possibilità. Tuttavia, con la torre bianca in f8, il pedone in b7 e quindi la mossa al nero, qual è stata l'ultima mossa del bianco?
Sia che abbia mosso la torre, sia che abbia spinto uno dei pedoni c, e o g, non ci sono più mosse possibili per il nero (ovviamente stiamo parlando di mosse all'indietro) e pertanto si giungerebbe in una posizione impossibile. Deve essere questo il motivo per cui non funziona il ritiro di un'altra mossa, non tanto l'univocità delle possibili ultime mosse del nero. A.D.
Hai ragione. Del resto, l'avevo detto che non ero ancora convintissimo; grazie a te e ad Anonimo 16.54 (e a Giuseppe) per le spiegazioni.
EliminaAncora una cosa su questo sgusciante problema. La soluzione è corretta quindi con ogni ritiro di mossa di torre sulla traversa (da c8 a g8) che ridia vita al cavallo in h8? Quindi la soluzione non è unica? E' giusto? Chi mi sa dare una risposta convincente? (nel senso che convinca me, ehehehehehe) A.D.
RispondiEliminaCi stiamo lavorando :)
EliminaTroppo buoni...thanks...A.D.
EliminaUna precisazione: la soluzione potrebbe essere con ogni ritiro di torre da b8 ad h8.
EliminaE davvero non vedo perchè dovesse trovarsi necessariamente in g.
Già... :S
EliminaScusate...però b8 ed h8 non sono case plausibili. h8 perché non sarebbe un ritiro (già ci si trova in h8, la torre). b8 nemmeno perché non ci sarebbe più il matto dopo la presa en passant. Giusto? A.D.
RispondiEliminaGiustissimo! Quindi, tolte a8, b8 ed h8, rimane da capire se doveva trovarsi necessariamente in g8 oppure poteva trovarsi anche in f8, e8, d8 e c8. Giusto?
EliminaAllora...se il bianco ritirasse la mossa Te8Xh8, e mettesse quindi la torre in e8, sembrerebbe poter mattare ancora con la presa en passant cxb6#. Ma si può dimostrare che l'ultima mossa del nero sia stata b7-b5? Forse no. Infatti diventerebbe legale una sequenza come questa: 1.Te6-e7 b7-b5 2. Te7-e8+ Ra7 3. Txh8. Questo seguito è legale e raggiunge la posizione del diagramma senza che il nero abbia giocato quale ultima mossa b7-b5. Se invece la torre viene ritirata nelle case f o g, allora servirebbe un ulteriore pezzo nero per rendere possibile la presa en passant. Per esempio: con la torre in f8(e cavallo nero in h8), quale sarebbe potuta essere l'ultima mossa del nero? Il nero poteva venire da b8 e la torre da g8. Quindi la sequenza che si origina dalla posizione: Rb8, Ae8,Tg8,Ch8 per esempio 1. Tf8 b5 2. Tg8 Ra8 3. Txe8+ Ra7 4. Txh8 non consente la cattura en passant. Tuttavia occorre verificare se esiste la possibilità di catturare ancora un pezzo nero. Dalla struttura pedonale non saprei come dedurlo.....
EliminaDirei che abbiamo fatto, comunque, un grande passo in avanti!
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